موقع زيدل الصفحة الرئيسية  

العودة   منتديات زيدل > المنتدى الزيدلي > المنتدى الروحي

إضافة رد
 
أدوات الموضوع تقييم الموضوع انواع عرض الموضوع
  #106  
قديم 5th July 2010, 11:53 AM
الصورة الرمزية fm1976
fm1976 fm1976 غير متواجد حالياً
عضو مخضرم
 
تاريخ التسجيل: Sep 2008
الدولة: الشام
المشاركات: 317
الجنس: ذكر
fm1976 is on a distinguished road
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abu julian مشاهدة المشاركة
ألأخ العزيز إف إم،

لكل قفل مفتاحه الخاص!... ولا يمكن لمفتاح آخر أن يفتحه.
كنيسة العهد القديم كانت تنتظر مجيء "المخلص" الذي سيخلصهم من حكم الموت (الهلاك الأبدي)...
وكنيسة العهد الجديد آمنت به عندما جاء وأتمّ الخلاص على عود الصليب!...
أما الإسلام فينكر الخلاص الذي تم على عود الصليب، وذلك بإنكار الصلب والموت على الصليب والقيامة!
فالعهد الجديد هو "الصليب" و "القيامة"... (بالإضافة إلى أمور كثيرة أخرى)...
وإذا كان الإسلام امتداداً لكنيسة الله الواحدة، كان ينبغي أن لا ينكر ذلك!
ألست معي في ذلك؟

عزيزي الحبيب أبو جوليان

ما تقوله صحيح من وجهة نظرك ومن جهة معتقدك الذي تؤمن به

ولكن حتى اليهود الذين تشترك معهم بالإيمان بالعهد القديم(التوراة) لا يوافقونك على ماتقول ولو وافقوك لتحولوا إلى المسيحية تلقائيا

الإسلام يعترف باليهودية والمسيحية كأديان سماوية من عند الله عزوجل

ويعترف الإسلام بالسيد المسيح والرسول موسى عليهم السلام كأنبياء ورسل من عند الله

فالأديان تتفق جميعا على وحدانية الله جل في علاه كأصل يوم أنزلت وبغض النظر عن مسألة التحريف الذي وقع بعد ذهاب الأنبياء والرسل

ومسألة التحريف ليس هنا مقام البحث فيها

إلى جميع الإحبة

ربما ما يبحث الأن من قضايا ومواضيع قد بحث عدة مرات وبأشكال متكررة وفي كل مرة لم يكن هناك ثمرة

فمع احترامي لجميع المتحاورين وبلا استثناء

أجد أن الحوار يجب أن يحمل في طياته التعلم ورؤية مايراه الآخر وكيف يفهم كل واحد منا معتقده

أما أسلوب الطعن والتشكيك والتدخل في فهم الآخر لدينه لن يوصلنا إلى نتيجة

لست ضد الحوار الديني بل وأنا من المحبين لذلك

ولكن نريد الحوار الذي يوصلنا ويجمعنا ولا يفرقنا

الحوار الذي يزيد المحبة والأخوة

وليحتفظ كل واحد منا بعقيدته

ولنتعاون فيما اتفقنا عليه ولنعذر بعضنا فيما اختلفنا فيه

وبرأيي الشخصي ويحتمل الخطأ والصواب

لو تفرغ الجهود والعقول في حل مشكلة اجتماعية أو مسألة فكرية أو نحوها لربما حصلنا على نتيجة أفضل

أعتذر عن عدم المشاركة بهذا الحوار لقناعتي أن لاثمرة منه

مع احترامي للجميع

مع التأكيد على رغبتي كأخ مسلم لكم لمعرفة المزيد عن العقيدة المسيحية وكيف ينظر المسيحي لكل مسألة في دينه وكيف يفهم كل آية فيها

لتزداد مساحات الإحترام والتقدير

دمتم بود ودامت المحبة تجمعنا
__________________
----------------------------------------------------------------

أعراف
مسلمون ومسيحيون يداً واحدة وأمةً واحدة
ليس قيمة المرء ما يحسن بل قيمة المرء ما يطلب
وأجهل الجهل أن يجهل الإنسان جهله ويجهل نفسه ويجهل خالقه
فإن لم يكن لك أثر في هذا الوجود
فأنت زائد على هذا الوجود
يداً بيد من أجل إنطلاقة حضارية لإنقاذ البشرية
رد مع اقتباس

Sponsored Links
  #107  
قديم 5th July 2010, 12:57 PM
Abu Julian Abu Julian غير متواجد حالياً
عضو مخضرم
 
تاريخ التسجيل: Dec 2004
المشاركات: 588
الجنس: ذكر
Abu Julian
أخي الحببيب،

ليت الجميع يفكر مثلك....

ولكن إن جاءنا أحد يسألنا عن إيماننا فمن حقنا توضيح الأمر له...

ونحن لا نفرض على أحد أي أمر...

وليس بمقدورنا تغيير فكر إنسان ما...

الرب وحده القادر على ذلك....

ربما عملنا يكون مثل الذي ينثر البذار... ولكن الله هو الذي ينميها ويرويها...

وأعتقد أن مجتمعنا بعاني من هذه المشكلة التي تفرّق البعض عن الآخر...

ولو فكر الجميع مثل تفكيرك، لكنا تجاوزناها منذ زمن بعيد...


بارك الرب بك وبأمثالك!
رد مع اقتباس
  #108  
قديم 5th July 2010, 02:23 PM
ساحلي ساحلي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Jun 2010
المشاركات: 25
الجنس: ذكر
ساحلي is on a distinguished road
اقتباس:

: المسيح افتدانا من لعنةالناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علّق علىخشبة.

هذا ما وردفي العهد القديم:
dt:21:23: واذا كان على انسان خطية حقها الموت فقتل وعلقته على خشبة. فلاتبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم. لان المعلّق ملعون من الله.فلا تنجسارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا.

وكلا الآيتين يكملان بعضهماالبعض...
إنها عقوبةالإنسان الخاطئ، وخطيته عظيمة جداً ويستحق هذه الإهانةوالمذلة....
إنها صورةالبشرية الخاطئة، التي ورثت الخطيئة من آدم الحاطئ الأول....






حتّمت شريعة العهد القديم أن يقدّمالخاطئ كفارة عن نفسه: حيواناً (بريئاً لم يفعل الخطية) يُسفك دمه عوضاً عن الإنسانالخاطئ (الذي ارتكب فعل الخطية)...
هذا "الحيوان" يموت عوضاً عن الذي ارتكيبالخطية...
حمل العقابالذي يوجب على الإنسان الخاطئ، فيتبرر الإنسان من خطيئته...
أي حمل دينونة هذا الإنسان... حمل "اللعنة" الموجبة عليه...
"البريء" يحمل "لعنة" المذنب" ويموت عوضاً عنه، فيقبل الله هذه التضحية،ويغفر للمذب... ليس هو "الملعون" وإنما "الإنسان الخاطئ" الذي حمل عنهالعقاب...



وهكذا الحال بالنسبة للسيدالمسيح:
وهو "البريء" من الخطية (بشهادة القرآن أيضاً) حمل اللعنة عنا نحن الخطأة المستوجبين اللعنةوالموت، وقدّم ذاته ليحل مكان الإنسان الخاطئ بالعقاب، فتتم الكفارة الأبدية.... أياجتاز الدينونة المعدّة للبشرية بعد يوم الحساب... فبررنا من تلك اللعنة، وعدناأبناء لله فيه...



يا اخي الكريم اذا نظرنا الى فكرة الصلب والفداء لا بد ان نتسائل

هل يعقل أن تغفر خطيئة آدم عندما أكل من الشجرة بخطيئة وجريمة أبشع وهي تعليق الإله على الصليب ليذوق الآلآم ثم قتل المسيح ؟

أليس من الظلم أن نقول ان الله سبحانه وتعالى لم يرضى ان ينتقم من المجرمين الظالمين وانتقم من ابنه البريئ؟

بعدين يا اخي الكريم ما الحكمة العظمى التي من اجلها يظل ابن آدم متحملاً لخطيئة أبيه حتى يأتي الاله يسوع في آخر الزمان ليكون قرباناً وبين عيسى وآدم عليهما السلام أنبياء ورسل لا حصر لهم الم يكن من الاجدر اذا كلامك صحيح ان يكونو او احد منهم بدل المسيح عليه السلام في غفران الخطيئة لماذا الانتظار لمجيء سيدنا المسيح؟

وهل من العدالة الإلهية أن يحاسب الإنسان على فعل غيره ؟

إن القول بتوريث الخطيئة أليس هو الظلم الذي يتنزه عن الله سبحانه وتعالى ، إن قانون العدل ان لا تقع مسئولية الفعل إلا على من أقدم عليه ولا شأن للآخرين به ، (( كل نفس بما كسبت رهينة ))

هل يجوز ويقبل العقل عن رجل أخطأ عبده في حقه ، فبقي بعده مدة غاضباً ، ساكتاً على معاقبته ، حتى ولد لنفسه ولداً ، فعمد إلي قتله بذنب العبد الذي كان أذنب له ؟

أليس من العقل والعدل أن يقول هذا الإله للمذنبين : تطهروا من أخطائكم وتوبوا إلي أقبلكم وهو التواب الغفور الرحيم؟؟

فلا يكون هناك قتل ولا صلب

وإذا كان هذا الصلب بسبب ذنب اقترفه آدم عليه السلام مثلا فهو إما أن يتوب الله سبحانه وتعالى عليه ويعفو عنه ، أو أن يعاقبه ، ولا ثالث لهما ، وذلك مقتضى عدل الله ، أما أنه يصلب ابنه الوحيد بزعم العدل ، أوالرحمة ، فهذا لا يقبله عقل


بعدين اخي الكريم هل المسيح كان مستحقاً للصلب حتى الموت ام لا كما تقولون لانه نحن كمسلمين ننفي هذا جملتا وتفصيلا؟

فإن كان مستحقاً من أجل إثم أو ذنب جناه فلا يكون نائباً عن آدم وذريته وإنما يكون صلبه جزاء ما فعله مثلا

فلا معنى لتكفير الخطيئة عندئذ

وإن لم يكن مستحقاً للموت فإن موته يكون ظلماً واعتداء يتنزه الله سبحانه وتعالى عنهما


هل من العدل ان نقول أن خالق الكون جل جلاله يمكن أن يحل في رحم امرأة في هذه الارض التي نسبتها إلي سائر ملكه أقل من نسبة الذرة إليها ثم يخرج من فرجها في صورة طفل ملطخ بالاقذار المصاحبة للولادة . وهذا الامر يتنافى مع لاهوته كما تقولون فنحن ننفي ايضا هذه الفكرة تمام

يلزم من عقيدة الفداء والصلب ان يكون خالق الكون عاجز عن اتمام مراده بالجمع بين عدله ورحمته (حاشا لله ) لأن صفتا العدل والرحمة لا وجود لهما في صلب المسيح ،


ذلك لأن الله عذب المسيح من حيث هو بشر وهو لا يستحق العذاب لأنه لم يذنب قط ،

فيكون تعذيبه بالصلب لا يصدر من عادل ولا من رحيم من باب أولى ،

وهل يعقل أن الله العادل والرحيم ، يخلق ناسوتاً ويوقعه في ورطة الوقوع في انتفاء إحدى هاتين الصفتين ، فيحاول الجمع بينهما فيفقدهما معاً ؟

لايوجد أحداً من العقلاء ولا من علماء الشرائع والقوانين يقول

إن عفو الإنسان عمن اذنب إليه ، أو عفو السيد عن عبده الذي يعصيه ينافــي العدل والكمال ، بل يعدون العفو من أعظم الفضائل ،


ونرى المؤمنين بالله من الامم المختلفة يصفونه بالعفو الغفور ، ويقولون إنه أهل للمغفرة ،

انتم تقولون ان العفو والمغفرة ينافون العدل لماذا؟

يقول الله سبحانه وتعالى في سورة طه : 121 : (( وعصى آدم ربه فغوى ثم اجتباه ربه فتاب عليه وهدى ))


ويقول الله سبحانه وتعالى في سورة البقرة : 37 (( فتلقى آدم من ربه كلمات فتاب عليه انه هو التواب الرحيم ))

الا تكون بذللك فكرة الصلب والفداء باطلة لأنها تتنافى مع القول بالألوهية حيث تستلزم وقوع الاهانة والعذاب للاله ،


والاله لا يجوز ان يعذب

أو تلحقه الاهانات كما لا يجوز عليه الموت

والمسيح عليه السلام عندكم اخي الكريم تقولون انه إله
حيث إنه : (( إله حق من إله حق من جوهر ابيه )) كما تقولون

وحيث أن موت الاله محــال لذا فإن فكرة الصلب محالة لما فيها من تناقض

ولو كان ناسوت المسيح هو جزء من الله لكان ما وقع عليه من العذاب والاهانة والقتل قد وقع على الله
وهذا مستحيل

اخيرا اخي الكريم انا احترم وجهات نظركم ولا اريد البحث فيها لانننا ولله يا اخي لن نصل الى اي حل
فمهما قلت ومهما بحثنا سويا لن نصل الى قناعات بالاخر من حيث العقيدة ولكن يكفينا ان نكون اخوة بالانسانية وعبادة الاه واحد ووطن واحد فهذا شرف لايقل عن الايمان بشيء
لك محبتي ولكل اخ مسيحي بسوريا كل الحب والاحترام
فالدين لله والوطن للجميع اليس كذللك وهذا اخر كلام وهو قناعتي






رد مع اقتباس
  #109  
قديم 5th July 2010, 02:48 PM
Abu Julian Abu Julian غير متواجد حالياً
عضو مخضرم
 
تاريخ التسجيل: Dec 2004
المشاركات: 588
الجنس: ذكر
Abu Julian
أخي الكريم،

احترم رأيك، وأنه آخر كلام عندك، ولا حاجة للاستمرار في النقاش...

يبدو أن الأمر يحتاج في البداية إلى معرفة الله حق المعرفة حسب إعلاناته للبشر عبر الأيام...

والمشكلة تكمن في عدم "مصداقية" الكتاب المقدس من قبل المسلمين، كونه "محرّف" حسب رايكم...

فلذلك، من الأفضل دوماً عدم التطرق لأي حوار حول العقيدة...

ولنترك الأمر لصاحب الأمر لكي يثبت حقه أمام أعين الجميع....

وأرجو أن لا يطول انتظارنا كثيراً... فهناك "أخبار" و "رؤى" من هنا وهناك تقول بأن العالم سيشهد قريباً "علامات" مميزة على شكل "تحذير أخير" من الرب....

لننتظر ونرى ما يُعلمنا به الرب، ليس بعد هذه الأيام بكثير!...
رد مع اقتباس
  #110  
قديم 5th July 2010, 03:08 PM
الصورة الرمزية talal_alachkar
talal_alachkar talal_alachkar غير متواجد حالياً
عضو مؤسس
 
تاريخ التسجيل: Feb 2003
الدولة: BELGIUM
المشاركات: 633
الجنس: ذكر
talal_alachkar is on a distinguished road
مثل الكرامة

مثل الكراميين
وأبتدأ يقول لهم بأمثال إنسان غرس كرماً وأحاطه بسياج وحفر حوض معصرة وبنى برجاً وسلمه إلى كرامين وسافر. ثم أرسل إلى الكرامين في الوقت عبداً ليأخذ من الكرامين من ثمر الكرم. فأخذوه وجلدوه وأرسلوه فارغاً. ثم أرسل إليهم أيضاً عبداً آخر فرجموه وشجوه وأرسلوه مهاناً. ثم أرسل أيضاً آخر فقتلوه ثم آخرين كثيرين فجلدوا منهم بعضاً وقتلوا بعضاً. فإذ كان له أيضاً ابن واحد حبيب إليه أرسله أيضاً إليهم أخيراً قائلاً انهم يهابون ابني. ولكن أولئك الكرامين قالوا فيما بينهم هذا هو الوارث هلموا نقتله فيكون لنا الميراث. فأخذوه وقتلوه وأخرجوه خارج الكرم. فماذا يفعل صاحب الكرم يأتي ويهلك الكرامين ويعطي الكرم إلى آخرين. أما قراتم هذا المكتوب الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار رأس الزاوية. من قبل الرب كان هذا وهو عجيب في أعيننا. فطلبوا أن يمسكوه ولكنهم خافوا من الجمع لأنهم عرفوا انه قال المثل عليهم فتركوه ومضوا."

هذا المثل الذي قاله السيد المسيح للبشر جواب على سوؤالك عزيزي .

أعذرني لأنني لن أصدق ماجاء بعد المسيح و الإنجيل .

أنا كمسيحي إيماني بالمسيح الذي إنصلب و مات و قام . و انتم لكم نبي تعترفون به و تؤمنون به و لن اجبرك على الإيمان أو الإعتراف بالمسيح و لا أنت تستطيع أن تجبرني على الإيمان أو الإعتراف بما جاء به محمد لذلك لك دينك و لي ديني و الشاطر يخلص حاله أخي الكريم ...
الدين لله و الوطن للجميع فأهلاً بكم في وطن واحد بما أن الله أجاز تعدد الاديان ولم يجبر أحد على عبادته فلا يجوز الإجبار على حرية أعطاها الله للبشر في إختيار كل واحد منا طريقه للخلاص و الشاطر يخلص نفسه
طلال الأشقر
__________________
ليس أجمل من حب أن يبذل الإنسان نفسه في سبيل أخيه الإنسان
رد مع اقتباس
  #111  
قديم 6th July 2010, 02:10 PM
ساحلي ساحلي غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Jun 2010
المشاركات: 25
الجنس: ذكر
ساحلي is on a distinguished road
السلام على من اتبع الهدى وخشي عواقب الردى



اقتباس:
أنا كمسيحي إيماني بالمسيح الذي إنصلب و مات و قام . و انتم لكم نبي تعترفون به و تؤمنون به و لن اجبرك على الإيمان أو الإعتراف بالمسيح و لا أنت تستطيع أن تجبرني على الإيمان أو الإعتراف بما جاء به محمد لذلك لك دينك و لي ديني و الشاطر يخلص حاله أخي الكريم ...
الدين لله و الوطن للجميع فأهلاً بكم في وطن واحد بما أن الله أجاز تعدد الاديان ولم يجبر أحد على عبادته فلا يجوز الإجبار على حرية أعطاها الله للبشر في إختيار كل واحد منا طريقه للخلاص و الشاطر يخلص نفسه

طلال الأشقر

الاخ طلال اريد هنا ان انوّه الى امر مهم ومهم ومهم جدا

نحن المسلمون نؤمن بالمسيح نبي وله قيمة كبيرة جدا واكثر ماتتصور عندنا في الاسلام
هو وجميع الانبياء

والاسلام مبني على قاعدة مهمة وهي الشهادتين
اشهد ان لا الاه الا الله واشهد ان محمد رسول الله
وايضا قاعدة اخرى مهمة وهي
الايمان بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الاخر
شمل ديننا كل الانبياء وكل كتبهم ويوم الاخر

نحن اختلافنا عن اخواننا المسيحيين هو من وقت ماتقولون بالصلب وما بعده هذا خلافنا لآننا كمسلمين لانقر بما اتى بالصلب وما تلاه

وايضا انتم لاتقرون ولا تعترفون لا بالراهب بحيرة ولا برقة بن نوفل وهذا خلاف ايضا لانهم هم اقرو بأنه سوف يأتي نبي من بعد عيسى اسمه احمد فاتبعوه
اتمنى ان لاندخل بجدالات ليس منها فائدة
نحن اخوة متحابين وهذا يكفي
رد مع اقتباس
  #112  
قديم 6th July 2010, 09:52 PM
الصورة الرمزية talal_alachkar
talal_alachkar talal_alachkar غير متواجد حالياً
عضو مؤسس
 
تاريخ التسجيل: Feb 2003
الدولة: BELGIUM
المشاركات: 633
الجنس: ذكر
talal_alachkar is on a distinguished road
أسئلة

لدي أسئلة عزيزي الكريم و أحبتي الأعزاء


من هية المرآة التي إصطفاها الله فوق نساء العالمين


عندما سأل محمد من أنت ماذا قال للجمع


من يخلق الكائنات الحية



من كان بلا خطيئة على الأرض


من لم يمسه الشيطان عند الولادة و لماذا


من هم القوم الذين يتبعون المسيح الذين جاعلهم الله فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة


من سيدين العالم


من أعطى التوراة و الإنجيل و القرآن للناس


ما معنى إن النصارى لا خوف عليهم و لاهم يحزنون

طلال الأشقر
__________________
ليس أجمل من حب أن يبذل الإنسان نفسه في سبيل أخيه الإنسان
رد مع اقتباس
  #113  
قديم 6th July 2010, 11:33 PM
Abu Julian Abu Julian غير متواجد حالياً
عضو مخضرم
 
تاريخ التسجيل: Dec 2004
المشاركات: 588
الجنس: ذكر
Abu Julian
يعني أنا هيك ذهب سؤالي الرئيسي مع الريح!....

لا اعرف لماذا تم "التطنيش" عنه نهائياً...

وسأعتبر أن لا احد من المعنيين لديه جواب عليه

في هذه الحالة سأضطر أن أجيب نفسي بنفسي...

انتظروا ردي قريباً...........

رد مع اقتباس
  #114  
قديم 9th September 2010, 06:20 PM
العابر العابر غير متواجد حالياً
عضو
 
تاريخ التسجيل: Aug 2010
المشاركات: 20
الجنس: ذكر
العابر is on a distinguished road
ارجو المعذرة
الرغبة في الحوار هل هي رغبة عبثية؟ اجلّكم عن ذلك
هل الحوار لبيان عظمة الانبياء .....لايبدو ذلك
وإذا فالحوار هو في تفصيل الحياة "سيرة النبي من البدء الى الانتقال الى السماء"
السؤال الذي اضيف الى طاولة الحوار هذه
هل النظر الى نوعية الحرف ولون الورق يؤثر على الفكرة التي يريد الكاتب كتابتها؟
رأي ...
لكل نبي وحكيم ظرف ومكان وطبيعة قوم "جغرافيا وتاريخ"
هي التي تؤثر في سيرته وهي سيرة خاصة جدا لايكررها نبي غيره وإلا اتهم الاله بالتكرار وهو يجل عن ذلك
يجتمع الكل "كل الانبياء والحكماء" في الحكمة والموعظة الحسنة" والهدف هو الارتقاء بالانسان الى مصافي الروح ليستطيع أن يفهم من الاله الرسالة الموكلة له
****
عندما يتكلم الانسان عن من يحب عليه ان ينظر الى ماوراء الجسد وعندها لابد وان يقف عاجز عن متابعة الكلام
شكرا
رد مع اقتباس
  #115  
قديم 30th October 2010, 11:43 PM
كميـل
Guest
 
المشاركات: n/a
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة talal_alachkar مشاهدة المشاركة
لدي أسئلة عزيزي الكريم و أحبتي الأعزاء



من هية المرآة التي إصطفاها الله فوق نساء العالمين


عندما سأل محمد من أنت ماذا قال للجمع


من يخلق الكائنات الحية



من كان بلا خطيئة على الأرض


من لم يمسه الشيطان عند الولادة و لماذا


من هم القوم الذين يتبعون المسيح الذين جاعلهم الله فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة


من سيدين العالم


من أعطى التوراة و الإنجيل و القرآن للناس


ما معنى إن النصارى لا خوف عليهم و لاهم يحزنون

طلال الأشقر

اقتباس:
إن الروح القدس سينزل عليك وقدرة العلي تظللك لذلك يكون المولود قدوساً وابن الله يدعى " لوقا 1/35
- حتى الشياطين عرفته ايضاً
"وصاح باعلى صوته:مالي ولك يا يسوع ابن الله العلي ؟ استحلفك بالله لا تعذبني " مرقس 5/7


بسم الله العالي المطلق
العالي عن التوهم والظنون والذي حير مقل العيون
هو رب العرش والسحر والفنون
قادني محرك البحث الى موقعكم هذا وما ان رايته حتى بادرت الى التسجيل به
وان ادخل في جميل موضوعكم
بداية لعل مخزوني الضئيل من العلم قد لا يسعفني في مجاراة موضوعا كهذا الذي تطرقون اليه وانما الاعمال بالنيات ولكل امرء ما اكتسب وماكسب
وهذا ليس قرعا على الطبول انما توصيفا دقيقا بأذن الله
دعوني اخوتي ان اشير الى الاقتباس الثاني الذي تفضل به اخانا الكريم وهو من الانجيل المقدس من حيث اشار الى احد اسماء الله في محكم كتابه القرآن الكريم
وهو العلي وهذا ليس غرضي انما له دورا قد يأخذنا مسار الحديث اليه
يقول المولى عز وجل في محكم كتابه
وما المسيح ابن مريم الا رسول قد خلت من قبله الرسل وامه صديقة
كانا يأكلان الطعام انظر كيف نبين لهم الآيات ثم انظر انى يؤفكون
قضية سيدنا عسيى ابن مريم قضية مهمة جدا من حيث ان اغلب البشر وضعونه في موضعا لا يريده الله
والمسالة ليست انتصارا منا على احد لانها مسالة لها عاقبة في الآخرة
كي يعرف الحق لمستحقيه
فسيدنا عيسى ارسل في بدء الامر على دين اليهود ودين اليهودية جعله ينحاز للامور المادية الصرفة ويكاد يقف عقله ودينه في قضية الغيبيات
لدرجة انهم قالو لسيدنا موسى لن نؤمن حتى نرى لله جارا
فعظمة الحق انه غيب لانه لو كان مشهودا محتم لحدد وحيز وما دام حدد وحيز
فيخلو مكان في مله هو منه هو اذا فكون الله غيبا عنهم وصو الاشياء لهم على انهم حسية اذا هم في حاجة الى هزة عنيفة لكي تخرجهم الى معنى يؤمنون به في الغيب
وترك نواميس الماديات بمجيئ سيدنا عيسى بن مريم الذي اريد به زلزلة النواميس المادية لليهود لكن الفتنة كانت اكثر من تلك
فقالو بنبوته فما هي الشبهة التي احقتهم ان يقولو بنبوته
ان ايحاء الامومة موجودة والزكورة ممتنعة وهي مأخوذة من ان الله نفخ في الروح فأمسى الله هو الاب ولو كان كذلك لوجب ان تفتنو في آدم ولا عيسى
لان عيسى في امومة وآدم لا امومة ولا ابوة وان قلتم نفخ فيه من روح وهكذا قال ايضا لآدم فاذا سويته ونفخت فيه من روحي فقوله ساجدين له
يقول الله في عزيز كتابه
ان الله ربي وربكم فأعبدوه هذا صراط مستقيم
<FONT color=black>والسؤال اخوتي اذا مات اله بصنع قوما اماتوه هل هذا الله والعجب اكثر من قبرا ضم الها والاعجب منه ان بطنا قد حواه اقام فيه تسعة من شهور من الظلمات فيه ويأكل ثم يشرب فهل هو اله اعوذ بالله من فكر الحيارى
قول المولى عز وجل
وقال المسيح يا بني اسرائيل اعبدو الله ربي وربكم انه من يشرك بالله فقد حرم الله عليه الجنةومأواه النار وما للظالمين من انصار
لق كفر من قال ان الله ثالث من ثلاثة وما من اله الا اله واحد وان لم ينتهو عما يقولون لمسن اللذين كفرو منهم عذاب اليم
اخوتي هل تعلم ان الكتاب المقدس يبشر بالاسلام ومن كتاب الانجيل
نقول
منها بشارات عن النبي الاعظم فسمي بالانجيل الشريف لانه تشرف بذكره اين اذا هي هذه البشارات
لنرى
الصفخة62 من ال عمران
ان اول بيت وضع للناس للذي ببكة (بمكة) مبارك وهدى للعالمين
قل يا اهل الكتاب لما تصدون عن سبيل الله من آمن تبغونها عوجا وانتم بشهداء

الانجيل
المزمور 84 العدد 6

يقول طوبى للساكنين في بيتك ابدا يسبحونك صلاة

طوبى لناس عزهم بك وطرق بيتك في قلوبهم عابرين في

وادي البكاء يصيرونه ينبوعا ايضا ببركات يغطون مورة

يذهبون من قوة الى قوة
وادي البكاء

لنرى النسخة العربية ما قالت في نفس الموضع
هنيئا للمقيمين في بيتك هم على الدوام يهللون لك لا اله الا الله
هنيئا لذين عزتهم بك وبقلوبهم يتوجهون اليك يعبرون وادي الجفاف
وهل هو الجفاف هو البكاء فيجعلونها عيون ماء بل بركا يغمرها المطر وينتقلون من جبل الى جبل
من هم اهل هو جبل الصفا

لنرى النسخة اليسوعية ما قالت

طوبى لسكان بيتك فانهم لا يكفون عن تسبيحك اذا مرو بوادي البلسان جعلو منه ينابيع
اما البلسام ما هو حسب تعريف المختصين هي شجرة تنمو في مكة
محمد هو عبد الله ورسوله وعيسى هو عبد الله ورسوله


يوجد لدينا العديد من الأسئلة لا يجاب عنها إلا بالفرار منها وإلغاء العقل نهائيا ولنا سؤال أخير هل اليهود صلبوا الرب برضاه أم بغير رضاه؟!، فإن كان برضاه فيجب أن تشكروهم لأنهم فعلوا ما يرضي الرب، وإن كانوا صلبوه بغير رضاه فاعبدوهم لأنهم غلبوا الرب وصاروا أقوى منه؛ لأن القوي أحق بالعبادة من الضعيف، كما قال الشاعر:
رد مع اقتباس
  #116  
قديم 10th December 2010, 09:51 PM
waddah waddah غير متواجد حالياً
مشرف المنتدى الثقافي و المجتمع
 
تاريخ التسجيل: Mar 2008
الدولة: in God
المشاركات: 427
الجنس: ذكر
waddah is on a distinguished road
Exclamation



بداية أنا ابتعدت عن هذه الحوارات من مبدأ ( دق المي وهيي مي ) .
والمشكلة في كل ما نقرأ الآن يندرج تحت بند عبثية الحوار كما تفضل الأخ العابر وليتك لم تعبر في هذه الأوحال يا صديقي .
الموضوع بدأ كصلاةروحية وتأمل مسيحي بحت . وليس كما خيل للبعض بأنه موضوع حواري من عنوانهى ( اثبات بنوة وألوهية السيد المسيح ) ليدحلوا مشاركين من دون أن يقرأوا ماسبق .


طبعا وبدون مقدمات انشائية وتعبيرية معتادة تجيز لي السخرية من أناس عشقوا النسخ واللصق لمجرد التدرب على استدخام الزر اليمن والزر اليسار( للفأرة) بوجه ابناء بلدهم
لي فترة اراقب بهدوء مايجري لأخلص بعبارة تقول : الخاسر الوحيد من هكذا مداخلات هي صاحبة الموضوع
( تحياتي لمشرفتنا الغالية ) .

بعد هذا الرد سأتقدم باقتراح للأدارة بدراسة خطة معينة توضح ماهية المشاركات في هذه الزاوية الموضوعة أصلا للتأمل والصلاة كل الأديان وليس لعرض العضلات العربية الأصيلة .

المهم لن أطيل عليكم يا قراء منتدانا الحبيب فقد وصلتنا استغاثات ونداءات من السيد ( كميل ) يطالبنا برد سريع على مشاركته الأخيرة وهو لم يدرك أن الصمت أحيانا أبلغ من أحرف الهجاء جمعاء .

الأستاذ كميل :
سأقوم باقتباس ماورد بمشاركتك والرد عليها باللون الأزرق فتحياتي لك مسبقا :



بسم الله العالي المطلق

العالي عنالتوهم والظنون والذي حير مقل العيون
هو رب العرشوالسحر والفنون

أعجبنتني هذه الكلمات الشعرية ولكن كان بالامكان استبدال جملة ( حير مقل العيون ) بجملة (حير العقول) بما أنك مسلم
أو شو رأيك ؟؟
ربما يجوز للشاعر مايجوز لغيره .
هو رب العرش صحيح
هو رب الفنون وخاصة خلقه الامرأة وأنوثتها صحيح ( مية المية )
أما أن تقول لي هو رب السحر فهنا ستدخلنا بمتاهات اللغة بلفظ ليس مناسبا كليا لعظمة الآب العلي .

قادني محرك البحث الى موقعكم هذا وما ان رايته حتى بادرت الى التسجيل به

وان ادخل في جميلموضوعكم

اهلا وسهلا بك أخا عزيزا وضيفا كريما ولكن اعذرني فأنا لا أحب اللف والدوران لذلك كرهت ( توم وجيري )
فعندما تقول ( أدخل الى جميل موضوعكم ) وتكتب ما تكتب ستلتبس علينا الأمور لذلك أتمنى منك العزوف عن المجاملات لأنك دخلت ميادين النقاش ياصديقي .

والغريب ان محرك البحث لم يقودك إلى اجابات عن هذه التساؤلات ؟؟؟ولكن ( أبشر) لك منا كل المحبة .

بداية لعل مخزوني الضئيل من العلم قد لا يسعفني في مجاراة موضوعا كهذا

وهذا ليس قرعا على الطبول انما توصيفا دقيقا بأذن الله


ناهيك عن مخزونك الثقافي فأنت ستتحفنا بتوصيف دقيق مأخوذ عن طبول مواقع أخرى تم الرد عليها بمواقع ثانية لنعود لنفس الحلقة المفرغة والأهم من كل ذلك أنك وأي مشارك جديد يأتي بأسئلة من دون قراءة ما ورد سابقا ومن دون قراءة فيما اذا تم الرد على هكذا أسئلة من قبل المختصين أو المؤمنين ليوقع نفسه في مشكلة هو بغنى عنها .


دعوني اخوتي ان اشير الى الاقتباس الثاني الذي تفضل به اخانا الكريم وهو من
الانجيل المقدس من حيث اشار الى احد اسماء الله في محكم كتابه القرآن الكريم
وهو العلي وهذا ليسغرضي انما له دورا قد يأخذنا مسار الحديث اليه
يقول المولى عز وجلفي محكم كتابه
وما المسيح ابن مريمالا رسول قد خلت من قبله الرسل وامه صديقة
كانا يأكلان الطعامانظر كيف نبين لهم الآيات ثم انظر انىيؤفكون

طيب مالمشكلة في ان المسيح كان يأكل الطعام هو وأمه .. المسيحية تعترف بأنه كان يأكل ويشرب ويتصرف كاي انسان عادي فمالجديد يا صديقي ؟؟؟
قضية سيدنا عسيى ابنمريم قضية مهمة جدا من حيث ان اغلب البشر وضعونه في موضعا لا يريده الله
أحيانا أحاول الاستنبطا والاستشعار والتكفير مع سجائري لربما أخرج بنظريات قوية كهذه النظرية .

ياصديقي في المرحلة الاعدادية بمدراس الجمهورية العربية السورية ندرس أن النظرية لها فرض وبرهان .

أنت الآن أتيتنا بالفرض بأن أغلب البشر وضعوا عيسى ابن مريم بموضع لا يريده الله ؟؟ أين البرهان على صحة مقولتك ؟؟؟

كان حريا بك أن تقول :

المسيحيون وضعوا السيد المسيح بموضوع لا يرضى عنه أغلب البشر .

فالمسيحيون لايشكلون ذلك الحجم الغالب أمام بقية البشر .فادرس كلماتك جيدا ياصديقي .

ثم من قال لك أن الله غير راضي ؟؟؟

هل قابلته ؟؟

هل اتتك رؤية ؟؟

هل وصلتك رسالة على جوالك من أحد الملائكة يخبرك بذلك ؟؟
ان قلت لي قرآني فإني أحترم كتابك ولكن ليس بالضرورة أن اؤمن به وكذلك بالنسبة لك ..( كفانا اذا مغالاة )

والمسالة ليستانتصارا منا على احد لانها مسالة لها عاقبة فيالآخرة
كي يعرف الحقلمستحقيه

هنا بدأت بصيغة المجع وبالتالي تنصب نفسك متحدثا باسم المسلمينفهل صوت لك أحد أن تقوم بذلك ؟؟
أم أن ( الأنا ) العربية قد تحركت بداخلك .

فسيدنا عيسى ارسل فيبدء الامر على دين اليهود ودين اليهودية جعله ينحاز للامور المادية الصرفة ويكاديقف عقله ودينه في قضية الغيبيات
نعود يا ابو الشباب مرة أخرى لموضوع استنباط النظريات .. يا أخي أنا مارح أصدق هالكلام لحتى شوف هويتك اذا كان تاريخك مسجل ب 1/1/1 م وقتها أصدقك .
االنظرية الثانية اخطر من الأولى فقد دخلت لعقل السيد المسيح واستطعت اختبار قدرات المسيح العقلية . نقاش غريب فعلا .
لدرجة انهم قالو لسيدنا موسى لن نؤمن حتى نرى لله جارا
يا صديقي .. هذه الجملة بنيتها على فرضية غير صحيحة بعد ان حددت قدرات المسيح العقلية . أنت قلتها قال اليهود كذا ولم تقل قال المسيح كذا .
فهل يصح الربط بين تفكير وعقل رسول الاسلام محمد ومعتقدات قريش ؟؟؟
.
فعظمة الحق انه غيبلانه لو كان مشهودا محتم لحدد وحيز وما دام حدد وحيز

هنا تؤكد ملاحظتي على شعرك الجميل باستبدال جملة (
حير مقل العيون ) تمام يا باشا .

فيخلو مكان في مله هومنه هو اذا فكون الله غيبا عنهم وصو الاشياء لهم على انهم حسية اذا هم في حاجة الىهزة عنيفة لكي تخرجهم الى معنى يؤمنون به في الغيب

هز خيي هز .

وترك نواميس المادياتبمجيئ سيدنا عيسى بن مريم الذي اريد به زلزلة النواميس المادية لليهود لكن الفتنةكانت اكثر من تلك
فقالو بنبوته فما هي الشبهة التي احقتهم ان يقولو بنبوته

ان ايحاء الامومة موجودة والزكورة ممتنعة وهيمأخوذة من ان الله نفخ في الروح فأمسى الله هو الاب ولو كان كذلك لوجب ان تفتنو فيآدم ولا عيسى
لان عيسى في امومة وآدملا امومةولا ابوة وان قلتم نفخ فيه من روح وهكذا قال ايضا لآدم فاذا سويته ونفخت فيه منروحي فقوله ساجدين له

نعود لقضية الفرضيات يا صديقي . المشكلة أنك لا تشمل التاريخ ككل فالسؤال المحير :

الله أرسل النبي موسى ( ناموس مادي )

فأرسل المسيح ( على قولتك ) لزلزلة هذه النواميس

السؤال لماذا ؟ لماذا غير الله رأيه وقرر زلزلة النواميس المادية ؟؟

سؤال تاني : مالذي أراد الله بديل النواميس المادية على يد المسيح ؟

سؤال ثالث : الله أرسل نواميس مادية ثم أرسل المسيح لزلزلة هذه النواميس ولكن لماذا رجع وأرسل النبي محمد بنواميس مادية أيضا ( شرائع وأسس متعددة لبناء عقيدة قوية ) ؟؟

هل اكتشف الله عدم جدوى النواميس القديمة ليزلزلها مرتين ؟؟؟

بتعرف رح شعل سيجارة أحسن شي .


بالنسبة لآدم والمسيح فهنا اقول لك اقرأ ماجاء من ردود سابقة وابحث في المواقع المسيحية عن المقارنة بين آدم والمسيح

ولكن اقول لك الله أعلن عن نفسه في المسيح ولم يعلن عن نفسه في آدم . بعدين يا أخي :

كلهم زلمتين وامرأة محرزة الرب يتجسد مشانهم ؟؟

بعتقد بشخصية السيد المسيح بيكون التجسد له معنى ؟؟


يقول الله في عزيز كتابه
ان الله ربي وربكمفأعبدوه هذا صراط مستقيم
<FONT color=black>
والسؤال اخوتي اذا مات اله بصنع قوما اماتوه هل هذا الله والعجب اكثر منقبرا ضم الها والاعجب منه ان بطنا قد حواه اقام فيه تسعة من شهور من الظلمات فيهويأكل ثم يشرب فهل هو اله اعوذ بالله من فكر الحيارى
وقال المسيح يا بني اسرائيل اعبدو الله ربي وربكم انه من يشرك
بالله فقد حرم الله عليه الجنةومأواه النار وما للظالمين من انصار
لق كفر من قال ان الله ثالث من ثلاثة وما من الهالا اله واحد وان لم ينتهو عما يقولون لمسن اللذين كفرو منهم عذاب اليم
قول المولى عز وجل
أبدا من الأخير : من اين أتيت بهذا القول ؟؟ هل تعلمون بكتابنا أكثر منا ؟؟ ألم تقولو أن الانجيل الآن محرف وأن الانجيل الحقيقي مخبأ في الفاتيكان ؟؟ بس خبرني من وين إجا هالقول وبدي اعطيك 1000000 ليرة . معقولة عملها رأفت الهجان وراح الفاتيكان كمان .. ممكن على هالتهم والتفكير كلشي بصير .


يا أخي من المتكلم في هذه الأية (
ان الله ربي وربكمفأعبدوه هذا صراط مستقيم ) ستقول لي الله ولكن لماذا تكلم عن نفسه وقال الله ربي ؟؟ بنفس الطريقة المسيح يقول الله أبي الله ربي وهو نفسه الله . المشكلة تكمن في أنك تتساءل عن شيء لم تقرأ عن طبيعته .
السيد المسيح له طبيعيتن عد ادراج ثلاثة او اربع مربعات للوراء واذا مررت بمنزلة الانطلاق خذ 2000 ليرة .


انتهى القسم الأول .


سلام الرب يرعاكم .
__________________
شو بتحلا الدنيا عــــ طريقك

*** ***

رد مع اقتباس
  #117  
قديم 10th December 2010, 10:18 PM
waddah waddah غير متواجد حالياً
مشرف المنتدى الثقافي و المجتمع
 
تاريخ التسجيل: Mar 2008
الدولة: in God
المشاركات: 427
الجنس: ذكر
waddah is on a distinguished road
هل تعلم ان الكتاب المقدس يبشر بالاسلام ومن كتاب الانجيل
نقول
منها بشارات عنالنبي الاعظم فسمي بالانجيل الشريف لانه تشرف بذكره اين اذا هي هذهالبشارات
لنرى

يا أخي العزيز ألم تنتهي أصوات الطبول بهذا الموضوع .. انجيل برنابا أكبر شهادة زور ضد الاسلام ومع ذلك تستشهدون به من دون أن تقرؤوه .. إلى هذا الحد وصل بنا الزمان ..

على فكرة حتى علماء الاسلام عندما يتحدثون يقولون الانجيل المقدس لذلك قم بارسال راسلة توضيحية لهم لكي يقولوا الانجيل الشريف ولنرى ماجاء من نسخ ولصق من مواقع أخرى :

لانجيل
المزمور 84 العدد 6

يقول طوبى للساكنين في بيتك ابدايسبحونك صلاة

طوبى لناس عزهم بك وطرق بيتك فيقلوبهم عابرين في

وادي البكاء يصيرونه ينبوعاايضا ببركات يغطون مورة

يذهبون من قوة الى قوة
وادي البكاء

لنرى النسخة العربية ما قالت في نفس الموضع
هنيئا للمقيمين في بيتك هم على الدوام يهللون لك لااله الا الله
هنيئا لذين عزتهم بك وبقلوبهم يتوجهوناليك يعبرون وادي الجفاف
وهل هو الجفاف هو البكاءفيجعلونها عيون ماء بل بركا يغمرها المطر وينتقلون من جبل الى جبل
من هم اهل هو جبل الصفا

لنرى النسخة اليسوعية ماقالت

طوبى لسكان بيتك فانهم لا يكفون عنتسبيحك اذا مرو بوادي البلسان جعلو منه ينابيع
اماالبلسام ما هو حسب تعريف المختصين هي شجرة تنمو في مكة
محمد هو عبد الله ورسوله وعيسى هو عبد الله ورسوله



هذه ثلاثة ردود لما سبق اختر ماتشاء :
1
طالعنا الدكتور زغلول النجار صاحب مؤلفات الإعجاز الوهميبالقرآن بتدليس جديد على كتابنا المقدس , ويريد لوي عنق النص العبراني كما يلوي عنقنصوص القرآن , ولكن يا زغلول يا نجار نسيت نقطة مهمة جداً , ألا وهي أن المسيحيين لا يسمعون تدليسك ويقولون آمين! ( الا الدكتور خالد منتصر ) دون تحقق من مصداقية كلامك .

زعم الدكتور زغلول أن بالمزمور 84 من سفر المزامير ذُكر إسم "بكة" أي "مكة" مشيراً إلى مكة المكرمة !

مز 84: 6عابرين في وادي البكاء يصيرونهينبوعا.ايضا ببركات يغطون مورة

وهنا يعترض الدكتور ويقول أن كلمة بكاءتحرّيف في ترجمة الفانديك و إستشهد بالترجمات الإنجليزية والإسبانية حيث يقول أنالكلمة هي "بكة" وليس "وادي البكاء" !

هنا يظهر الجهل اللغوي وقواعد النطقباللغة الإنجليزية , يزعم الدكتور زغلول أنه حاصل على شهادات عُليا من جامعات إنجليزية , مما يوحي لنا بأنه ورع باللغة الإنجليزية .

ماذا يقول النصالإنجليزي :



وهنا أسأل أي طالب مستجد في اللغةالإنجليزية , كيف تكتب كلمة "بَكّة" بالإنجليزية؟

لو سألنا طفل في كي جي توسيقول , تكتب هكذا : "Bakkah" أليس كذلك؟

وهناك خطأ فادح آخر وقع فيهالدكتور الزغلول : حيث ان كلمة "بَكّة" تقلب "مَكّة" في اللغة العربية فقط , حسباللهجة , وهذه ليس لها علاقة بالإنجليزية! فنجد أن أهل المغرب ينطقوها "مقة" وليس "مكة" , و أهل جنوب العراق والشام ينطقوها "بَكّة" ! فما علاقة اللهجات العربيةبالنص الإنجليزي , حيث أن مكة عندما تُترجم للإنجليزية تكتب هكذ "Mecca" وليس "Ba/ca" .

هنا يظهر جهل الزغلول بقواعد اللغة العربية و الإنجليزية أيضاً

ونرى أن الدكتور تجاهل تماماً , النص العبري PSA-84-6 :אַשְׁרֵ֣יאָ֭דָם עֹֽוז־לֹ֥ובָ֑ךְמְ֝סִלֹּ֗ותבִּלְבָבָֽם׃

בּכא
الكلمة العبرية, bâkâbaw-kaw'

و التي معناها



والتي تُعني : "البلسان" وهو نوع من الأشجار وهذاالبلسان يحصلون عليه بجرح الشجرة بفأس فيخرج العصير من قشرتها فيتلقونه في أوانٍخزفية.
والكلمة الأصلية وادي البكا= تشير كلمة البكا إلى البكاء فعلاً وقد تعنيشجرة البلسان وهذا البلسان يستعمل كدواء للأمراض والجروح (أر22:8).

لذلكإستخدمت كلمة "وادي البكاء " كترجمة لكلمة "بكا" أو "Ba/Ca" التي تترجم أيضا "البلسان"

وهناك عدة تراجم تؤكد نفس المعنى :

الترجمة الكاثوليكية : إذا مروا بوادي البلسان جعلوا منه ينابيع وباكورة الأمطار تغمرهمبالبركات

ترجمة كتاب الحياة : وإذ يعبرون في وادي البكاء الجاف، يجعلونهينابيع ماء، ويغمرهم المطر الخريفي بالبركات.

الترجمة المشتركة: يعبرون فيوادي الجفاف،فيجعلونه عيون ماء، بل بركا يغمرهاالمطر

الفاندايـــــــــــــك : عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِيُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعاً. أَيْضاً بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ

هذا كان إثبات جهل الزغلول بقواعد اللغة العربية و الإنجليزية !

لننتقل إلى نقطةأخرى , والسؤال الهام, أين هذا الوادي الذي يشير إليه المزمور؟

وادي البكاءهو طريق مؤدي لأورشليم. ولم يكن فيه آبار أولاً. فكان المسافر إلى أورشليم أثناءعبوره في هذا الوادي معرضاً للهلاك، إلا إذا حفر بئراً ليشرب، أو يحفرون حفراًلتستقبل مياه الأمطار، ويبدو أنهم حفروا هذه الحفر وتركوها تمتلئ بمياه الأمطارلمساعدة المسافرين. والكلمة الأصلية وادي البكا

وعندما نقرأ المزمور نلاحظخط السير :

طوبى لاناس عزهم بك.طرق بيتك في قلوبهم.6 عابرين في وادي البكاءيصيرونه ينبوعا.ايضا ببركات يغطون مورة 7 يذهبون من قوة الى قوة.يرون قدام الله فيصهيون 8 يا رب اله الجنود اسمع صلاتي واصغ يا اله يعقوب. فلماذا التزوير ؟

هل Baca هي Mecca؟


يدعي أحيانا بأن التوراة تذكر مكة المكرمة، فكان واضحا أن هذا يحتاجلقليل من التحقق وهذا ما أود أن افعله في هذه المقالة الصغيرة.

من أين جاءهذا الادعاء؟؟

في سورة مكة (96: 3) تعطي الاسم Bakkah

إِنَّ أَوَّلَبَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكاً وَهُدىًلِلْعَالَمِينَ

ومن المزمور (84: 5، 6)

5
طوبى لاناس عزهم بك. طرقبيتك في قلوبهم.

6-
عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا.أيضا ببركات يغطونمورة

7
يذهبون من قوة إلى قوة. يرون قدام الله في صهيون



أوبلهجة وترجمة أخري

هنيئا للمقيمين في بيتك، هم علي الدوام يهللون لك، هنيئاللذين عزتهم بك، وبقلوبهم يتوجهون أليك. يعبرون في وادي الجفاف فيجعلونه عيون ماء،بل بركا يغمرها المطر ينطلقون من جبل إلي جبل ليروا أله الآلهة فيصهيون.



هذان الأقتباسان أخذا معا لتوضيح ضمنا أن المزمور يتحدث عنجعل الحج إلي مكة. وأحد الأمثلة البارزة هو مقالة

Dr. M S M Saifullah

ولكن الجدل والحجة تم من خلال العديد من المتحدثين المسلمين ومنهمالدكتور جمال بدوي

هل هذا الادعاء مبرر؟؟

هناك عدة أسباب توضح لماذاهذا الادعاء غير مثبت ومدعم، حتى بغض النظر عن أعمال علمية، بنظرة سريعة عليالمزمور نفسه تجعل الموقف واضح تماما.

يركز المزمور بأكمله علي ملجأ الله (مسكنه) – أي هيكل سليمان- وكيف أن الكاتب يحب أن يقضي وقته هناك

وهذاالمزمور لبني قورح. ودليل داخلي يشير إلي أن هيكل سليمان هو المقصود هو انه كتب بعدبناء الهيكل بواسطة سليمان

ولأن المزمور يركز علي مسكن الله (الهيكل) وجدبالمزمور العديد من الجمل التي توضح ملامح هذا المسكن، لتقييم الادعاء بأنه مكة أملا.



1-
ما أحلى مساكنك يارب الجنود.

2-
العصفور أيضا وجدبيتا والسنونة عشّا لنفسها حيث تضع افراخها مذابحك يا رب الجنود ملكيوالهي

3-
طوبى للساكنين في بيتك أبدا يسبحونك. سلاه

4-
يذهبون من قوةإلى قوة. يرون قدام الله في صهيون

5-
اخترت الوقوف على العتبة في بيت الهيعلى السكن في خيام الأشرار.



وتعد هذه النقاط بشدة ضدالادعاء.

أولا (أنا منفتح إلي التصحيح علي النقاط)، فأنا لا اعتقد أنالمسلمين يتقبلوا فكرة أن الله يسكن في الكعبة. أنا لست مدرك لهذه الطريقة فيالتفكير لدي الإسلام، ومن ناحية أخري أن التوراة نوهت وأشارت كثيرا إلي أن الهيكلفي أورشليم كمسكن لله، علي الرغم من أن الله غير محدود.

ملوك الأول (8: 27)



ولكن هل تسكن يا الله حقا علي الأرض.؟ حتى السماوات وسماواتالسماوات لا تتسع لك، فكيف هذا الهيكل الذي بنيته لك؟



هذا يجعل منالواضح أن فكرة سكن الله في الهيكل هي رمزية وان غير محدود لمبني أو حيز واحد، ومعذلك فهي توضح أن هذه الطريقة من التفكير ذكرت في التوراة



ثانيا: أنالا اعرف أي مذبح هذا الذي ذكر وأعطي شهرة وأهمية في الكعبة؟ بينما المذبح كان عنصرمكمل من المعبد وبعد ذلك معبد القدس ضروري لنظام الذبائح والمحرقات والقرابين الذيوضعه الله. ملوك الاول (64: 8)



ثالثا: الكعبة فارغة وبالتأكيد لايسكنها أحد. لكن المزمور يشير إلي هؤلاء الذين يسكنون في بيت الله

هذا لايعطي معني إلا لمعبد القدس الذي كان عنده الغرف والمخادع الداخلية. أخبار الأيامالأولي (28: 11، 12) للكهنة واللاويين وكل من يقومون بالعمل لخدمة هيكلالرب



رابعا: الحجاج أو قاصدي بيت الرب في المزمور لم يكونوا فيطريقهم إلي مكة لأنهم كانوا متوجهين لصهيون. وجبل صهيون هو أحد التلال الموجودة فيأورشليم، وغالبا ما يستخدم التوراة كلمة صهيون كمرادف لكلمة أورشليم (القدس) (_أشعياء 2: 2)



وهذه النقطة هي الأقوى بفحص الكلمة المستخدمة فيالمزمور بمعني (pilgrimage) أو حج.

فيمكننا نتوقع أن الكلمة العبرية ترجمتهنا pilgrimage لتكون مشابهة للحج العربي Hajj.

في الحقيقة هذا لم يحدث. فالكلمة العبرية الوحيدة المشابهة التي استطعت أن أجدها هي Hag، والتي غالبا ماتترجم كاحتفال Festival، ولذلك تبدو لي بعض الشيء قريبة من Hajj أي الحجالعربي.



الكلمة العبرية المستخدمة في المزمور لها اصل مختلف جدا عنهذا وهي تترجم عادة

ك ’ طريق ' أو ’ طريق سريع ‘ هكذا يبدوا أن العبارةتترجم بشكل حرفي مثل القول في الإنجليزية أولئك.. الذين وضعوا قلوبهم علي الطريقالسريع، بمعني الطريق الذي يجب أن يأخذوه للوصول للقدس، لذلك حتى أفكار الحج فيالتوراة تختلف تماما عن التي في القرآن فلا يمكن أن نساويها ببساطة بفريضةالحج.



خامسا: لا يوجد وظيفة معروفة بحارس الباب (بواب) في الكعبة معأنها وظيفة رسمية في معبد القدس. (ملوك الثاني 25: 18)



ماذا إذنالمقصود ب Valley of Baca؟

Baca
ترجمت إما إلي ’ البكاء ‘ أو ’ أشجار بلسم‘ (الذي ينمو في الأماكن الجافة). ومن الممكن أن تكون مكان حقيقي. في كلا الحالتينفهي والوادي الذي مر فيه الحجاج

(
القاصدين مسكن الله) أثناء رحلتهم. البديلعن ذلك، يمكن أن يكون رمزيا. في هذا التفسير، حتي الأماكن القاحلة التي يمر خلالهاالحجاج أثناء رحلتهم تتحول تكتسب الحياة من خلال مرحهم وبهجتهم المتوقعة لقربهم منالمكان المراد. في كل الحالات مقصدهم هو القدس كما أثبت ذلك ببقية المزمور. فكيف انيهود يعيشون في اسرائيل وفي طريقهم القدس يأخذون هذا المنعطف الضخم خلالمكة؟؟

مهما تكون خاتمتنا للهوية الحقيقية ل Valley of Baca أعتقد أنني أوضحتلكم جيدا أن الرابط الوحيد بين Baca في المزمور وBakkah في القران هو مجرد تشابهسطحي في الاسم. وتشير التفاصيل الأخرى حول الموقع أنه من البعيد والغير وارد تطابقالاثنان.



وبما أن هذه هي الحالة، فلماذا نحن لا نربط Bakkah المذكورة في القران بأي مكان أخر له نفس التشابه في الاسم، واليكم جزء اقتبس منالمقالة المذكورة سابقا



..
غالبا ما نجد هذه الكلمة في أسماءمرتبطة بالأنهار والوديان مثل Wadi al- Baka في منطقة سيناء & Baca تطلق عليوادي في منطقة الجليل.



مما يعني وجود أماكن أخري لها أسماء مشابهةفلماذا أذن لم نسمع الناس يدعون أن القران يشير إلي هذه الأماكن؟؟ هذا يبدو لي أنهناك التزام مسبق من ناحية البعض لإيجاد دليل علي القرآن من التوراة، فهذا إذا وجديقوي الادعاء بأن القران بأكمله إيحاءات الله السابقة. مع ذلك، في هذه الحالة، لايمكن أن يكون إداعاء مثبت ومقبول.

وهكذا يتضح أن Baca في التوراة لا يمكن أنتكون Bakkah التي في القرآن.
__________________
شو بتحلا الدنيا عــــ طريقك

*** ***

رد مع اقتباس
  #118  
قديم 10th December 2010, 10:26 PM
waddah waddah غير متواجد حالياً
مشرف المنتدى الثقافي و المجتمع
 
تاريخ التسجيل: Mar 2008
الدولة: in God
المشاركات: 427
الجنس: ذكر
waddah is on a distinguished road
الرد الاكاديمي الثاني :

هل ورد اسم مكة فيالكتاب المقدس؟

مزمور(84: 6) عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِيُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعاً. أَيْضاً بِبَرَكَاتٍ يُغَطُّونَ مُورَةَ

يقولالمعترض المسلم ان هذه الآية تذكر اسم مكّة ولكن المسيحيين حرفوا النص الى كلمةالبكاء.

الرد:

بعض المسلمين يحاولون تحريف ولوي عنق الآيات لكي تناسبنظرياتهم وافترائهم ويستخدمون لذلك النصوص الإنجليزية بدل من الرجوع للنص العبري أوأي نص مكتوب باللغة السامية.

ونظرا لان الغالبية لا يعرفون العبرية فإنهميلفظون الكلمة العبرية مع حركاتها كأحرف أي يلفظون الفتحة مثلا إما ألف أو هاء ممايجعل لنظريتهم بعض القبول من الجهلة.

والآن انظر إلي الكلمة التي في الكتابالمقدس بالنص العبري والتي تعني البكاء (בָּכָא) ويزعم المسلمون بأنها تعنيمكة.

هذه الكلمة مكونة من:

حرف الباء (בָּ) وتحته حركة الفتحة (الحركات تكتب تحت الاحرف)

وحرف الخاء (כָ) وتحتها فتحة (إذا كان في وسطالحرف نقطة تلفظ كاف وبدون نقطة تلفظ خاء)

وحرف الألف (א) بدون حركاتتنوين

فتصبح الكلمة هكذا (בָּכָא)

وتلفظ (بَخَا) وليس (بَكَّةَ) كمايزعمون

خاصة إن الكلمة تنتهي بحرف الألف وهذا شكلة (אأ) وليس بحرف الهاءبهذا الشكل(הه).

وهذا نص الآية باللغة العبرية

مزمور 84: 6 أواللآية 7 حسب النص العبري

7-
עֹבְרֵי, בְּעֵמֶקהַבָּכָאמַעְיָןיְשִׁיתוּהוּ;גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶהמוֹרֶה.

اما كلمة مكّة فإنهابالآرامية (السريانية) تكتب هكذا (مَكِا) وتلفظ (ماكه) (تعني بالعبرية ضارِب أوقاتل).

أما كلمة مكّة بالعبرية فإنها تكتب هكذا (מֶכָּה) وتلفظ بحسب اللغةالعبرية (مه كاه)

واحرف الكلمة هي حرف الميم (מֶ) وتحتها حركة اسمها باللغةالعبرية الكسرة الممالة القصيرة (سيجول סגול) رمزها مع حرف الميم هكذا (מֶ) ثم حرفالكاف (כָּ) مفتوحة لكن بداخلها نقطة وهي الشدة الخفيفة واسمها هذه الشدة (داجيش كلדגשקל) وهذه الشدة تأتي مع ثلاثة أحرف فقط وهي (به، كاف، به).

والحرفالأخير في كلمة مكّة هو الهاء (ה) وهو بدون حركات.

والان انظر إلي كلمة (بَخَا) وكلمة (مه كاه) العبرية والتي تعني (مكّة) واحكم بنفسك هل يوجد شبة بينهمابالشكل أو النطق أو احد الأحرف!!

בָּכָאبَخَا وتعني بكاء

מֶכָּהمهكاه وتعني مَكّة

اعزائي في اللغة العبرية تتغيرالكلمة ومعناها مع تغير النبرة الموسيقية لها ولو بشكل طفيف والذي لا يعرف هذهاللغة يقع فريسة سهلة للمستغلين مثلا انظر كلمة ميلخ العبرية وتعني ملح و مَلخوتعني مَلك أو ميلا وتعني كلمة أو كلمة متسخيك وتعني يضحك و مسخيك وتعني يلعب..الخفأنت إذا سمعت هذه الكلمات دون النظر لشكل أحرفها خاصة إذا كنت لا تعرف العبريةفإنك تحسبها هي ذات الكلمات!!!.

والذي يريد التأكد مما ذكرته ادخل الرابطالتالي وهو قاموس عربي عبري واكتب كلمة مَكة فإنها ستخرج لك هكذا مَكَّةמֶכָּה

ثم اكتب ما شئت من مشتقات كلمة البكاء أو بكي وانظر ماذا سيخرج لكوقارن هل يوجد شبه من قريب أو بعيد بين الكلمتين:

http://www.arabdictionary.huji.ac.il

مَكَّةמֶכָּה

وهذارابط العهد القديم ادخل وانظر الآية واسمع النص أيضا:

مزمور(84: 6) رقمالآية 7 في النص العبري

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2684.htm



الشرحوالتحليل:

1–
يقول المزمور (84: 6) " عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِيُصَيِّرُونَهُ يَنْبُوعاً " وجاءت العبارة الأولى " עֹבְרֵי, בְּעֵמֶקהַבָּכָא - عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ " في ترجمتها اليونانية السبعينية:

"
ν τ κοιλδι το κλαυθμνος = في وادي

(
ν τ κοιλδι) البكاء (το κλαυθμνος)

وتترجم في الإنجليزية: " Passing through the valley of weeping "

وفي العربية: " عَابِرِينَ فِي وَادِي الْبُكَاءِ "

كما تترجمأيضاً " the valley of balsam-trees - وادي أشجار البلسان "

وقد ترجمتها بعضالترجمات الإنجليزية " The valley of Baca "

بنقل الحروف العبرية إلى مايقابلها في الإنجليزية (בָּכָא - Baca)، كما يحدث عادة في نقل أسماء الأعلام منمنطلق أنها اسم علم لوادي البكاء، فهو ودادي كان معروفاً بهذا الاسم " وادي البكاء ".

2–
أما كلمة " الْبُكَاءِ " هنا فقد وردت في العبرية: " בּכא - bâkâ' - baw-kaw' " وتنطق " بخا "

وقد وردت في قاموس

The New Brown – Driver – Briggs – Gesenius: Hebrew and English Lexicon With Appendix Containing The Biblical Aramic p.113 – n.1057

بمعني " شجر بلسم والفعل منها في العربيةبكاء

كما تعني أيضاً الذي يعطي لبن جمل قليل، أي نقط من اللبن ".

أيأنها تعني بلسم وبكاء ولبن جمل قليل.

3-
الكلمة كما وردت بالنص العبريوالتي تعني البكاء (בָּכָא) وتنطق " بخا " مكونة من:

حرف الباء (בָּ) وتحتهحركة (الفتحة)

ثم حرف الخاء(כָ) وتحتها فتحة أيضاً وإذا كان في وسط الحرفنقطة تلفظ (كاف) وبدون نقطة تلفظ (خاء)

ثم حرف الألف)א(بدون حركات تنوينفتصبح الكلمة هكذا (בָּכָא)

وتلفظ (بَخَا) وليس (بَكَّةَ) كما يزعمون خاصةإن الكلمة تنتهي بحرف الألف وهذا شكله (א - أ) وليس بحرف الهاء بهذا الشكل(ה - ه).

وهذا نص الآية باللغة العبرية: مزمور 84: 6 أو اللآية 7 حسب النصالعبري

"
עֹבְרֵי, בְּעֵמֶקהַבָּכָאמַעְיָןיְשִׁיתוּהוּ;גַּם-בְּרָכוֹת, יַעְטֶהמוֹרֶה "

أما كلمة مكّة فإنها بالآرامية (السريانية) تكتب هكذا (مَكِا) وتلفظ (ماكه) وتعني بالعبرية (ضارِب أو قاتل). أما كلمة مكّة بالعبريةفإنها تكتب هكذا (מֶכָּה) وتلفظ بحسب اللغة العبرية (مه كاه) وأحرف الكلمة هي حرفالميم (מֶ(وتحتها حركة اسمها باللغة العبرية الكسرة الممالة القصيرة (سيجول סגול) رمزها مع حرف الميم هكذا(מֶ)، ثم حرف الكاف (כָּ) مفتوحة لكن بداخلها نقطة وهيالشدة الخفيفة واسمها هذه الشدة (داجيش كل דגשקל) وهذه الشدة تأتي مع ثلاثة أحرففقط وهي (به، كاف، به). والحرف الأخير في كلمة مكّة هو الهاء (ה (وهو بدونحركات.

والآن لننظر إلي الفارق بين كلمة (بَخَا - בָּכָא) والتي تعني بكاءأو شجرة البلسان والتي وردت في الآية هنا وكلمة (מֶכָּה - مه كاه) العبرية والتيتعني (مكّة) والتي تخيلها وتوهما المعترض فهل يوجد شبة بينهما بالشكل أو النطق أوحتى في احد الأحرف!!!

4–
وقد وردت الكلمة أكثر من مرة واستخدمها الكتاب جمعبمعني " أشجار البكاء – הבכאים " فسأل أيضا داود من الله فقال له الله لا تصعدوراءهم تحوّل عنهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا " הבכאים ".

وعندما تسمعصوت خطوات في رؤوس أشجار البكا " הבכאים " فاخرج حينئذ للحرب لان الله يخرج أمامكلضرب محلّة الفلسطينيين (1أخ14: 14و15).

وأيضاً: " فسأل داود من الرب فقاللا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل أشجار البكا " הבכאים " وعندما تسمع صوتخطوات في رؤوس أشجار البكا " הבכאים " حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامكلضرب محلّة الفلسطيني " (2صم5: 23و24). والكلمة هنا جمع " הבכאיםها بخيم " و " ה " أداة التعريف، و " בכא " شجرة البكاء، و " ים " حرفي الجمع.

5–
كانت عبارة " وادي البكاء " تشير إلى هذا الوادي بالذات الذي عرف بهذا الاسم لأنه كانت تكثر به " أشجار البكاء " أو " أشجار البلسان " وكان يعبر عن الاسم بكلمة واحدة كما وردأعلاه في سفري صموئيل وأخبار الأيام. و البلسان هو شجر ينتج مادة ذات رائحة زكية ولها خصائص علاجية مشهورة و نعرفه في مصر باسم البلسم.

6–
ويرجع أصل تسميةذلك المكان بوادي البكاء سفر القضاة: " وصعد ملاك الرب من الجلجال إلى بوكيم (הבכים – Bochim = الباكين - the weepers) وقال. قد أصعدتكم من مصر وأتيت بكم إلى الأرضالتي أقسمت لآبائكم وقلت لا انكث عهدي معكم إلى الأبد. وانتم فلا تقطعوا عهدا معسكان هذه الأرض. اهدموا مذابحهم. ولم تسمعوا لصوتي. فماذا عملتم. فقلت أيضا لااطردهم من أمامكم بل يكونون لكم مضايقين وتكون آلهتهم لكم شركا. وكان لما تكلم ملاكالرب بهذا الكلام إلى جميع بني إسرائيل أن الشعب رفعوا صوتهم وبكوا (ויבכו – wept = بكوا). فدعوا اسم ذلك المكان بوكيم (the weepers - Bokim - בכים). وذبحوا هناك للرب " (قض2: 1 -5). وكان هذا الوادي يقع شمال وادي هنوم، وهو وادي مجاور لجبل الهيكلبأورشليم، كان يمثل المرحلة الأخيرة في السفر للآتين من أنحاء أرض الموعد، الشمالوالغرب والجنوب لزيارة بيت الرب في أورشليم والذي هو هيكل سليمان وليس أي مكانآخر.

7-
وقد استخدم الوحي الإلهي - على لسان كاتب المزمور - الجناس اللفظيالواضح بين اسم " وادي البكاء " و البكاء، فقال: " عابرين في وادي البكاء يصيرونهينبوعا " ليشير بذلك إلى دموع الشوق والتوبة في أعين جموع الآتين إلى أورشليم فيالعيد لكي يتعبدوا للرب في بيته، أي في هيكله بأورشليم. ويؤكد بشكل قاطع أن بيتالله المقصود هنا هو هيكل سليمان وليس أي مكان أخر في قوله: " عابرين في واديالبكاء يصيرونه ينبوعا. أيضا ببركات يغطون مورة يذهبون من قوة إلى قوة. يرون قدامالله في صهيون " (مز84: 6و7). كما أن الذين كتبوا المزمور بالروح القدس هم بنيقورح، وهؤلاء كانوا جماعة من مرتلي الهيكل الذين نظمهم داود النبي، ومن الطبيعيأنهم يترنمون بالعبادة في الهيكل، هيكل الرب في أورشليم الذين كانوا من ضمن أنبيائهبالروح.

الاية "عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعاً ... لها بعد واقعي وبعدرمزي
البعد الرمزي ان وادي البكاء هو العالم الذي نعيشه والبعد الواقعي هو واديالبكاء وادي مؤدي الى اورشليم
اقرأ التفسير .


يتبع
__________________
شو بتحلا الدنيا عــــ طريقك

*** ***

رد مع اقتباس
  #119  
قديم 10th December 2010, 10:28 PM
waddah waddah غير متواجد حالياً
مشرف المنتدى الثقافي و المجتمع
 
تاريخ التسجيل: Mar 2008
الدولة: in God
المشاركات: 427
الجنس: ذكر
waddah is on a distinguished road
يوجد لدينا العديد من الأسئلة لا يجاب عنها إلابالفرار منها وإلغاء العقل نهائيا ولنا سؤال أخير هل اليهود صلبوا الرب برضاه أمبغير رضاه؟!، فإن كان برضاه فيجب أن تشكروهم لأنهم فعلوا ما يرضي الرب، وإن كانواصلبوه بغير رضاه فاعبدوهم لأنهم غلبوا الرب وصاروا أقوى منه؛ لأن القوي أحقبالعبادة من الضعيف، كما قال الشاعر:


ذكرتني بتساؤل عجيب :

هل يستطيع الله أن يخلق صخرة لايستطيع حملها ؟؟؟
ومع ذلك سأجيبك بما أنك قمت بالفرار إلى مواقع تفر من مواقع أخرى وهكذا ( يا أخي قلتلك مابحب توم وجيري )


لقد صلب المسيح ربنا برضاه فلماذا نشكر اليهود يا صديقي والأفضل أن نشكر الله على اتمام مشيئته ليكون هو الطريق والنور والحياة .
هل عبدت واتبعت قريشاً وخالد بن الوليد في غزوة أحد ؟؟ عندما كاد أن يقتل النبي محمد ؟؟؟
ألم يجعله الله بموضع ضعف فرد عنه ؟؟ هناك حكمة الهية في هذه الرواية الاسلامية كما هي الحكمة في الرواية المسيحية .
فالمسيح ليس ضعيفا ... وان أردت التعمق أكثر ابحث مع صديقك غوغ الذي قادك الينا ليقودك الى مواضيع تتحدث عن قوة السيد المسيح وليس ضعفه . وهنا تكون قد تجاوزت الخطوط الحمراء بتوجيه اهانة الضعف لأعظم شخصيات البشرية فكن على دراية ووعي يا أستاذ كميل .
سأوسع فسحة عقلك بتساؤلين من مواقعك يخصان هذا التساؤل المشهور لعلك تدرك حجم الظلام فيه :
هل كان المسيح يريد الصلب أم لا يريد ؟
تزعمون أن المسيح جاء برضاهإلى الدنيا لكي يقتل على الصليب ولكي يصالح البشرية مع الله ويفديهم بدمه ليخلصهممن خطيئة أبيهم آدم. وهذا يتناقض مع ما جاء في الأناجيل، فقد بينت الأناجيل أنالمسيح لم يكن راضياً على صلبه، وأنه أخذ يصلي ويستغيث بالله، أن ينجيه من أعدائه،حتى أن عرقه صار كقطرات دم نازلة على الأرض ، واستمر في دعائه قبل القبض عليه وبعدأن وضع على الصليب حسب اعتقادكم : (( حِينَئِذٍ جَاءَ مَعَهُمْ يَسُوعُ إِلَىضَيْعَةٍ يُقَالُ لَهَا جَثْسَيْمَانِي فَقَالَ لِلتَّلاَمِيذِ : اجْلِسُوا هَهُنَاحَتَّى أَمْضِيَ وَأُصَلِّيَ هُنَاكَ. ثُمَّ أَخَذَ مَعَهُ بُطْرُسَ وَابْنَيْزَبْدِي وَابْتَدَأَ يَحْزَنُ وَيَكْتَئِبُ. فَقَالَ لَهُمْ : نَفْسِي حَزِينَةٌجِدّاً حَتَّى الْمَوْتِ. امْكُثُوا هَهُنَا وَاسْهَرُوا مَعِي. ثُمَّ تَقَدَّمَقَلِيلاً وَخَرَّ عَلَى وَجْهِهِ وَكَانَ يُصَلِّي قَائِلاً: يَا أَبَتَاهُ إِنْأَمْكَنَ فَلْتَعْبُرْ عَنِّي هَذِهِ الْكَأْسُ وَلَكِنْ لَيْسَ كَمَا أُرِيدُأَنَا بَلْ كَمَا تُرِيدُ أَنْتَ )) (متى 26عدد 36-44) و (مرقس 14عدد 32-39) و(لوقا 22عدد 41-44)

الرد :
أولاً ينبغي أن أصحح معلومة ذكرتها أنت، أنتتقول:"واستمر في دعائه قبل القبض عليه وبعد أن وضع على الصليب حسب اعتقادكم". ونصححهذه المعلومة فنقول: أن هذا ليس اعتقاداً ولكنه إيمان مبني على قراءة لما جاء فيكتاب الله المقدس، الإنجيل.
ثانياً، وهي أيضاً تصحيح لمعلومة، فقد بحثت عنعبارة "وأنه أخذ يصلي ويستغيث بالله، أن ينجيه من أعدائه" التي تفضلت وعلقت عليها, فلم أجدها ... أاين هي؟ أم أنك تحرك الكلمات عن موضعها، وتحذف وتزيد؟ ....
يسوعالمسيح يقول بمنتهى التواضع "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت". إنها قمة الخضوعللمشيئة الإلهية, ولكن الأمر المقبل عليه هو في منتهى الصعوبة ويحتاج الى مؤازرةالسماء له, وهو عنوان صلاته, وما يريده من الآب.
نحن البشر إذا كنا مقبلين علىحدث عظيم نصلي ونرفع قلوبنا للسماء حتى يعطينا الله القوة, وهذا ما فعله جانبهالإنساني.
أما طلبته: "إن أمكن أن تجيز هذه الكأس"، فلها معنى واحد, أن هذاالأمر لا بديل عنه وهو لا يريد ان يتملص من العمل, ولكنه يقول إن كان هناك بديل آخرلخلاص البشر فلتفعل, ولكنه لا بديل سوى العدل, لذلك اختار طواعية أن يجتاز العدلالإلهي. هو اختيار أوضح الكتاب أنه صعب, ولكن المحبة انتصرت.
اقرأ معي ما قالهالسيد المسيح لبطرس بعد تلك الصلاة التي تفضلت بالسؤال عنها "إِذَا وَاحِدٌ مِنَالَّذِينَ مَعَ يَسُوعَ مَدَّ يَدَهُ وَاسْتَلَّ سَيْفَهُ وَضَرَبَ عَبْدَ رَئِيسِالْكَهَنَةِ، فَقَطَعَ أُذْنَهُ َقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «رُدَّ سَيْفَكَ إِلَىمَكَانِهِ. لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَأْخُذُونَ السَّيْفَ بِالسَّيْفِ يَهْلِكُونَأَتَظُنُّ أَنِّي لاَ أَسْتَطِيعُ الآنَ أَنْ أَطْلُبَ إِلَى أَبِي فَيُقَدِّمَ لِيأَكْثَرَ مِنِ اثْنَيْ عَشَرَ جَيْشًا مِنَ الْمَلاَئِكَةِ؟ فَكَيْفَ تُكَمَّلُالْكُتُبُ: أَنَّهُ هكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يَكُونَ؟ (متى 26: 51- 54)., ونحن نرى منالنص أن المسيح كان يقدر أن يتفادى الصليب, ولكنه اختار طواعية أن يتقدم الى الصلب.
شيء آخر ... لقد علق كاتب الرسالة إلى العبرانيين على هذه الصلاة, فماذا قال؟ "إِذْ قَدَّمَ بِصُرَاخٍ شَدِيدٍ وَدُمُوعٍ طَلِبَاتٍ وَتَضَرُّعَاتٍ لِلْقَادِرِأَنْ يُخَلِّصَهُ مِنَ الْمَوْتِ، وَسُمِعَ لَهُ مِنْ أَجْلِ تَقْوَاهُ مَعَكَوْنِهِ ابْنًا تَعَلَّمَ الطَّاعَةَ مِمَّا تَأَلَّمَ بِهِ وَإِذْ كُمِّلَ صَارَلِجَمِيعِ الَّذِينَ يُطِيعُونَهُ، سَبَبَ خَلاَصٍ أَبَدِيٍّ،" (عبرانيين 5: 7-9) , ومن هذه الآيات نفهم أن موضوع صلاته أن يخلصه الله من الموت, وقد قام من الموتمننتصراً, لذلك نراه قد حصل على استجابة لصلاته, وهذه الاستجابة كانت بسبب تقواه, وهذا من أدلة ان المسيح لم يعرف خطية, وأصبح في انتصاره المبرر لنا لكي نطيعه, لأنفي طاعته خلاصاً لنا.
عزيزي: إن القفز بالاستنتاج بدون روية يجعل القاريء يخطيءسواء بقصد أو بجهل, ولكن الحق واضح. وإذا تتبعت الآيات ستجد أن المسيح تقدم للصليبطواعيةً كما وضَّحتُ لك في ردي ضمن الأسئلة السابقة, بل أنه قال لتلاميذه إنه ينبغيلابن الإنسان أن يموت ويقوم في اليوم الثالث, لدرجة أن بطرس أراد منعه عن هذهالمهمة, لكنه انتهر الشيطان الذي تكلم على لسان بطرس. إن الصليب هو مهمة المسيحالأولى, والكبرى.



التساؤل الثاني : هل جاء من أجل أن يُصلب ؟

من أساس العقيدة المسيحية الحالية أنالمسيح جاء من أجل أن يصلب وأن الرب إتخذ جسداً بشرياً مخصوص من أجل الصلب والفداء , وأنه قد ضحى بابنه مختاراً وراضٍ بذلك من أجل أن يكفر عن الخطيئة , ولا يختلف فيهذا إثنان من النصارى في عصرنا الحالي , والسؤال هو : إن كان الرب جاء خصيصاً منأجل أن يُصلب , فقد كان يصلي لنفسه بتضرعات ودموع حتى صار عرقه كقطرات دم نازلةطالباً من نفسه أن ينجي نفسه من الصلب , دع عنك هذه القصة , ولكني أقول لو أنه جاءلأجل الصلب , فلماذا أرسل رؤيا إلى زوجة بيلاطس الحاكم الذي أمر بصلب يسوع يحاولتنجية نفسه من هذا الصلب كما في إنجيل متى 27 عدد 19: (( واذ كان جالسا على كرسيالولاية ارسلت اليه امرأته قائلة اياك وذلك البار.لاني تألمت اليوم كثيرا في حلم مناجله. (svd) لو أنه جاء من أجل الصلب وهو راضي به فلماذا أرسل رؤيا كهذه لزوجةبيلاطس ؟

الإجابة:


الله أرسل هذا التحذير لأجل بيلاطس وليس لأجل المسيح, فهذا التحذير ليس محاولة لإنقاذ المسيح, لكنه دينونة لبيلاطس.
نحن نرى الناس فيكل وقت تخطيء رغم تحذيرات السماء بكل طريقة, سواء من خلال كلام الله, أو من خلالوعاظ ومنذرين, ولكن على الرغم من هذا، يستمر الناس في ارتكاب الخطأ, فهل نفهم بهذهالطريقة أن الله عاجز؟! أو أن عمل الناس خارج سلطان الله؟!
بالتأكيد لا
اللهلا يريد الهلاك للناس, فيرسل من يحذرهم, ولكنه يعرف ما سيحدث بالتأكيد, فالأموركلها تحت سلطانه. الله يعرف أن المسيح سيموت ويقوم, ولكنه يرسل إنذارا ليهوذاولبيلاطس ولكل من شارك في هذه الجريمة, ليس لمحاولة منعها, ولكن لتكون دينونةعليهم, إذ أنه سبق فحذرهم, هذه الدينونة التي لا تجعلهم ينطقون عندما يأتي العقاب, فلن يقولوا، لم يُحذّرُنا أحدٌ؟ بل الكل قد أخذ نصيبه من التحذير من عاقبة قراراتههذه, وهو في النهاية قد اختار.



بالنسبة للشاعر فأنا طربت لشعرك ببداية مشاركتك ولا انتظر ما نسيت كتابته من ابيات لشاعر لا يعرف .

نور الحق يرعاكم .
__________________
شو بتحلا الدنيا عــــ طريقك

*** ***

رد مع اقتباس
  #120  
قديم 12th December 2010, 05:24 PM
samar dahi samar dahi غير متواجد حالياً
مشرفة منتدى المجتمع
 
تاريخ التسجيل: Oct 2003
الدولة: zaidal
المشاركات: 624
الجنس: انثى
samar dahi is on a distinguished road
ما من لحم أو دم اوحى لك بما نطق فاك بل الروح الساكن فيك هو الذي تكلم بلسانك ...صديقي الغالي وضاح هذا ما قاله السيد المسيح لبطرس عندما شهد انه هو المسيح ابن الله واليوم اقوله لك لان الروح لا زال يعمل بنا ويشفع لنا بأنات لا توصف فالشكر لله الذي ترك لنا روحه المقدس في داخلنا فاوحى ولا زال يوحي لنا بالكثير فالرب وعدنا بروحه ووعده مستحق ......
ربما كما قلت يا صديقي انا الخاسرة الوحيدة لما دار من نقاش حول الموضوع....دخلنا في زواريب اضعنا فيها معنى الصلاة والتامل ..ولكن بالرغم من ذلك فالموضوع أخذ وهجه وتالقه لما دار فيه من نقاش ولا بأس بما علمنا وبما علموا ..ولكنني على ثقة بانهم لم يتقدموا و لم نتقدم ...لم يتغيروا ولم نتغير ...فايماننا ثابت وايمانهم ايضا راسخ ...وفي النهاية كلنا خسرنا في الدخول في نقاشات كما قلت عنها انها عقيمة ولا نتاج جوهري لها .........
فما الحل يا اصدقائي ...؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل نبقى نجادل وننقاش في مواضيع كلنا بات على علم تام بعقمها وبعدم جدواها ...؟؟؟؟
ام نتحول في منتدانا الروحي إلى خط سير آخر ..؟؟؟؟
لقد سألت نفسي كثيرا حول هذا الموضوع ....
ووجدت في النهاية كما قال وضاح ( دق المي وبعدا مي ) فلا فائدة من كل ما كتب وما سيكتب ..فالإيمان يا اخوتي بالقلب والروح ..بالسكون والسلام ...بالطمأنينة والراحة ...وهذه النقاشات لا تودي بنا إلا إلى التوتر والبغض والكره والعداوة ...ولكل واحد فينا خياره في اختيار ما يريد ...
شكرا وضاح على مداخلتك الأخيرة ولقائنا في مواضيع صلاة وتأمل ...بسلام الرب يسوع ونعمته التي تفوق كل تصور وكل عقل ...خصوصا في هذه الايام وهذا الزمن زمن انتظاره , فالميلاد اصبح قريبا فلنقبل ولنسجد لسيد الكون كله.
لكم سلامي وحبي
سمر
__________________

في الليل التمست من يحبه قلبي...وفي حديقتي القاحلة جعل مكسنه
وبلآلىء الندى كسا وجهي
نفسي جميلة ...وحبيبي يناديني
هلمي يا جميلتي ...هلمي إلى حديقتي
فالشتاء قد مضى ...والكروم ازهرت ...وأفاحت عطرها



رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع تقييم هذا الموضوع
تقييم هذا الموضوع:

ضوابط المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا يمكنك اضافة مرفقات
لا يمكنك تعديل مشاركاتك

BB code متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


Sponsored Links

جميع الأوقات بتوقيت GMT +3. الساعة الآن 11:38 PM.


Powered by vBulletin V3.6.2. Copyright ©2000 - 2021
تصميم الموقع وسام عبد العزيز جميع الحقوق محفوظة, Copyright ©2001 - 2021
المنتدى | الجالري | صفحة الافراح | شبكة زيدل محادثة صوتية صور المناسبات العامة خارطة منتدى سوريا حمص